誤った国土地理院の地図を過信…九州新幹線西九州ルートの施工ミス - レスポンス
独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備支援機構(鉄道・運輸機構)は7月24日、九州新幹線西九州ルートの施工ミスで発生した長崎本線の列車支障事故についての原因と ...
(出典:レスポンス)



(出典 nordot-res.cloudinary.com)



1 名無し野電車区 :2019/07/06(土) 12:44:36.70 ID:TwXV1G5E.net

前スレ
【整備新幹線】九州新幹線長崎ルート 64
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/rail/1561046594/





2 名無し野電車区 :2019/07/06(土) 13:36:05.96 ID:GxVYbJhv.net

>>1
前スレより簡単経緯纏め
長崎ルートは武雄から佐賀駅周辺を経由し、新鳥栖を介して既存鹿児島ルートと接続する。
そして佐賀の山口知事は、武雄~新鳥栖間在来線を活用→FGT(挟軌)ならばと言う合意に基づいて進める事を前提としていた。
※FGTが頓挫したのであれば、在来線を使用すると言う合意時点から協議再開するのが筋との認識。
そこへいきなりJR九と長崎を始めとする推進派が「フルが良い」と言い始めた。
合意も何も協議すらしてないフル規格に対して、佐賀はNO。
国も財政の話がクリアになれば良いのかと思い込んでたら、実は現状にそぐわなく、メリットよりデメリットが多い為に不要との判断だった。
そこを理解出来なくて、佐賀の前でフルフル一辺倒の推進派と、勘違いしてた国に対して知事が解りやすく言ったのが「※ただでもいらない」
結論として、佐賀の主張通り合意時点に立ち戻り、再度段階を踏んで(単なる新線区間改軌も新快速も現状維持・永久リレーにフルも含めて)検討するのが本道。

「※ただでもいらない」は実際は「求めてもいないし、協議すらされていない」へ差し替え


12 名無し野電車区 :2019/07/06(土) 15:56:59.09 ID:7UOnC988.net

>>1
いらなかったのに


3 名無し野電車区 :2019/07/06(土) 13:42:32.42 ID:h4jDNNBK.net

西九州ルートの経緯:九州新幹線西九州ルート
http://www.pref.saga.lg.jp/shinkansen/kiji0039655/

佐賀県知事定例記者会見
http://www.saga-chiji.jp/kaiken/

北陸新幹線建設促進同盟会 関連資料&リンク集
http://www.h-shinkansen.gr.jp/link.html

交通政策審議会 陸上交通分科会 鉄道部会 整備新幹線小委員会
http://www.mlit.go.jp/policy/shingikai/s304_seibi01.html
整備新幹線小委員会 過去の開催状況
http://www.mlit.go.jp/policy/shingikai/s304_seibi01_past.html

整備新幹線問題検討会議・調整会議の経過
http://www.pref.fukui.jp/doc/shinkansen/torikumi/22-6-28-5.html


23 名無し野電車区 :2019/07/06(土) 17:35:29.46 ID:h4jDNNBK.net

>>3 追加。三者基本合意~諫早・長崎着工の期間の詳細年表。

ながさき新時代 Ⅱ.主要事業の概要 3.地域が輝く長崎県
 > 高速・広域交通体系の確立 > 九州新幹線西九州ルート(長崎ルート)
https://www.pref.nagasaki.jp/new_naga/html/02/03/10/01/001.html


13 名無し野電車区 :2019/07/06(土) 16:18:32.05 ID:nlkSqbhB.net

仮に武雄温泉・佐賀・新鳥栖を通るとしてさ
・フル
・ミニ
・スーパー特急
で所要時間何分?


14 名無し野電車区 :2019/07/06(土) 16:18:52.89 ID:nlkSqbhB.net

長崎~博多のな


16 名無し野電車区 :2019/07/06(土) 16:59:08.00 ID:pqPDcd4I.net

>>13-14 こんな感じかな。
全線新設 長崎博多0時間51分 長崎新大阪3時間強
在来改軌 長崎博多1時間13分 長崎新大阪3時間半
軌間可変 長崎博多1時間20分 長崎新大阪直通不可
対面乗換 長崎博多1時間22分 長崎新大阪直通不可
在来特急 長崎博多1時間48分 長崎新大阪直通不可


19 名無し野電車区 :2019/07/06(土) 17:20:22.13 ID:nlkSqbhB.net

>>16
関西から1本で来られて1時間の短縮ってやはりインパクトあるな


21 名無し野電車区 :2019/07/06(土) 17:28:58.93 ID:pqPDcd4I.net

>>19
そうなんだが、佐賀をどう説得するか。


22 亀にゃん :2019/07/06(土) 17:34:03.99 ID:+MY5C8AE.net

>>21
佐賀の意向なんて無視でいいよw
必要な建設費は佐賀の地方交付税から天引きすればいいだけの話


25 名無し野電車区 :2019/07/06(土) 17:47:00.65 ID:vVF4oEsG.net

>>22
着工できないんだが。


27 名無し野電車区 :2019/07/06(土) 18:16:12.99 ID:GxVYbJhv.net

>>21
以前、有志が算出してくれた時は、博多着で5分程度スーパー特急が速かったね。
(金掛けたFGTが遅かったからか、レスの進みが途切れたw)
スーパーにする場合は着工済み分の区間に改軌作業が出るが、今一番効率の悪いリレー開業を延期すれば工期は捻出出来るな。

まぁ、何に重きを置くかで話も変わるんだが。


28 名無し野電車区 :2019/07/06(土) 18:27:45.80 ID:yU4r9OvC.net

>>27
そのスーパー特急って新線最高200キロ想定だっけ?
最高160キロ、180キロ、200キロの3パターンくらい見たい


20 名無し野電車区 :2019/07/06(土) 17:28:04.72 ID:pqPDcd4I.net

>>16
スーパー特急だと、1時間20分位なのかな?
良くわからんかった。


24 名無し野電車区 :2019/07/06(土) 17:41:32.04 ID:TwXV1G5E.net

>>16
3時間強は盛りすぎだろう
そもそも山陽区間の速い列車は鹿児島ルート側に多く割り振るだろうし
平均としては3時間半程度と見ておくのが無難だと思うけど


17 名無し野電車区 :2019/07/06(土) 17:06:12.46 ID:4eqqYClb.net

なんだ、在来特急で十分じゃないか


18 名無し野電車区 :2019/07/06(土) 17:18:07.53 ID:pqPDcd4I.net

>>17
と思うんだが、一部作っちまったからなぁ。


29 名無し野電車区 :2019/07/06(土) 18:39:12.42 ID:yZ6jMO1F.net

160km/hの時点で既にスーパー特急の方が速い


30 名無し野電車区 :2019/07/06(土) 19:13:45.30 ID:h4jDNNBK.net

>>29
これの話かな?
https://web.archive.org/web/20111216161159/http://www.saga-s.co.jp/news/saga.0.1887247.article.html
わかりやすく整理すると以下のとおり。

【FGT2011年試算】新幹線区間270キロ、武雄温泉-諫早(狭軌)130キロ
    長崎-博多1時間33分、長崎-新大阪4時間13分 B/C=1.3
    ※博多~新鳥栖は現行規制速度によると思われる
【FGT2004年試算】新幹線区間300キロ、武雄温泉-諫早(狭軌)200キロ
    長崎-博多1時間19分、長崎-新大阪3時間41分
【スーパー特急2011?年試算】武雄温泉-諫早(狭軌)160キロ
    長崎-博多1時間30分、長崎-新大阪4時間8分 B/C=1.1
    ※山陽区間は「のぞみ」


34 名無し野電車区 :2019/07/06(土) 21:16:35.13 ID:7p8Hi/yc.net

人工知能に判断させたら全線狭軌ってなると思う。
人間は先入観があるから、機械的な損得の判断ができない。


36 名無し野電車区 :2019/07/07(日) 00:10:40.77 ID:1WpibX+p.net

>>34
人工知能はB/Cの判定するから、狭軌は選ばない。
それが悲しくも残酷な現実。


41 名無し野電車区 :2019/07/07(日) 12:43:53.06 ID:bcGdPVtg.net

フルじゃないと採算取れないと言ってる人がいるけど、そもそも着工にこぎつけたスーパー特急方式でB/C が1切ってたら責任問題なのだが


47 名無し野電車区 :2019/07/07(日) 20:21:48.62 ID:wNGcWWDC.net

>>41
切ってないよ
武雄温泉-諫早間  スーパー特急 B/C 1.1
https://www.jrtt.go.jp/01organization/org/pdf/jk29-08.pdf
(リレー方式はB/C 0.5)


50 名無し野電車区 :2019/07/07(日) 20:50:29.02 ID:tqzMTMup.net

長崎新幹線は関西すら望んでないから要らん
仮に全線フル(3時間15分程度)で結んでも利用者少ないしな


52 名無し野電車区 :2019/07/07(日) 20:52:04.79 ID:UVUE5tdp.net

>>50
中学の修学旅行とか関西が多いぞ、逆も然りな
シーズンは限られるが


53 名無し野電車区 :2019/07/07(日) 20:57:54.46 ID:yI3Y5yNL.net

>>52
乗り換えでいいです


54 名無し野電車区 :2019/07/07(日) 21:00:32.05 ID:UVUE5tdp.net

>>53
大変やねんで


55 名無し野電車区 :2019/07/07(日) 21:02:03.52 ID:yI3Y5yNL.net

>>54
大変なだけで無理ではないし
そもそも新幹線に乗る前だって一度や二度乗り換えはあるだろ


56 名無し野電車区 :2019/07/07(日) 21:39:41.55 ID:aoDxbQb9.net

>>52
部屋数足りなくて、その修学旅行生を軒並み受け入れなかったのは何処でしたっけ?
過去には、ロクに銭も落とさん修学旅行生なんか、受け入れなくても影響ないとか言ってたのは何処でしたっけ?

仮にも観光を唱ってる県ならば、その場しのぎはイカンぞ?


57 名無し野電車区 :2019/07/07(日) 22:01:01.58 ID:UVUE5tdp.net

>>56
え?佐賀?


59 名無し野電車区 :2019/07/07(日) 22:15:51.21 ID:8vg46qVQ.net

>>57
長崎の商工会・観光協会がやらかしてるぞ

>>56
ガチで知らないんだろ


60 名無し野電車区 :2019/07/07(日) 23:04:35.29 ID:r++23Z4D.net

>>50
ソースは 記者の個人感想文は要らんぞ


63 名無し野電車区 :2019/07/08(月) 02:07:15.97 ID:7wBVtj22.net

>>60
ヒント
ソース

(出典 netton.kokubu.jp)


61 名無し野電車区 :2019/07/08(月) 00:25:42.31 ID:3ho5p84K.net

武雄温泉ー長崎間を三線軌条にしてひとまずスーパー特急を走らせて、
その後関係者がそこそこ納得できるFGTが完成したらFGTに交代でいいだろう。

まず我が国が他国に先駆けてスーパー特急を実用化し、世界中の鉄オタたちに
「スーパー特急に乗れるのは西九州ルートだけです。スーパー特急に乗りたい鉄オタの皆様は九州までお越しください」
と言い、その後FGTが走り出したら、また世界中の鉄オタたちに
「狭軌と標準軌の軌間可変を行うFGTに乗れるのは西九州ルートだけです。FGTに乗りたい鉄オタの皆様は九州までお越しください」
と言えばいいんだよ。
あと軌間可変を行う所に見学スペースを作り入場料を取って小遣い稼ぎをすればいいじゃないか。


62 名無し野電車区 :2019/07/08(月) 00:59:32.32 ID:j7+zhNgG.net

>>61
妄想長文は不要

世界中で不要だから何処にもない


78 名無し野電車区 :2019/07/08(月) 12:50:57.61 ID:SbmqjfcZ.net

>>62
妄想と言われればそれまでだけど、
俺はただフル規格に拘らず西九州に人を呼び込む方法の一つとして提案しただけ。
ついでに言うと、我々はかつて「FGTが走り出したらFGTに乗るのが目的のお客が来る」
みたいな話を当時知事をしていた古川君という御仁に聞かされたんだよ。

>>72
公共事業は一部の個人や企業団体等の欲求を満たすものではない。
踏切を通るN700Sを見たいというのであれば、
今度発売されるPS4のA列車で行こうエクスプレス+でもやればいいだろう。


64 名無し野電車区 :2019/07/08(月) 06:25:10.90 ID:tjC/7eLD.net

佐賀
新幹線 示せぬ解決策 2候補の論戦も低調
https://www.nishinippon.co.jp/item/n/525096/


65 名無し野電車区 :2019/07/08(月) 08:17:27.79 ID:dORJs55C.net

>>64
議席は欲しいが、フル規格推進は掲げられない山下
同じく議席は欲しいが、自民連からの疎外は受けたくない犬飼
まぁこうなるな
って言うか、山下贅肉付きすぎだな


67 名無し野電車区 :2019/07/08(月) 08:50:56.99 ID:T85zaqo4.net

>>65
> って言うか、山下贅肉付きすぎだな

きんす金子やダニ川とかの自民推進派から、接待ざんまいなのやもと勘ぐってしまうな。


81 名無し野電車区 :2019/07/08(月) 14:00:27.43 ID:E+WoRUtx.net

>>64
山下、票が逃げるとまずいからフル規格推進とは言えないんだろうな…選挙後にフル規格決定だな。


66 名無し野電車区 :2019/07/08(月) 08:17:35.97 ID:7Fa9hTGY.net

そもそも長崎先行区間、標準軌でやらない方が良かったんだよな
FGTできてても、軌間変更のロスタイムで、スピードアップ分が
帳消しになっちゃうんだから、そのまま狭軌で良かった
まあ最終的に全フルに誘導する算段だったんだろうが
議論が深まるほど推進派の悪巧みが露呈してる形


68 名無し野電車区 :2019/07/08(月) 08:54:45.71 ID:T85zaqo4.net

>>66
軌間改軌が簡単・低コストになる様な技術って無いのかね。


69 名無し野電車区 :2019/07/08(月) 09:02:11.11 ID:Ye00h9dB.net

長崎とQの推進派にとって新幹線=フル規格であり、以外のミニやフリゲ等は全く考えて無い。
スーパー特急での容認やフリゲへの方針転換があった中で一度もフル規格での運用の話が決まっていない中、
それもフリゲが問題発生で2018年7月に長崎ルートでの採用断念する1年前の2017年7月に、
武雄温泉以西開業後はN700Sの導入・運行が決まっている様な発言が出ていた。
更に国はフリゲ断念以降はスーパー特急案に戻す事無く武雄温泉以西のフル規格でのレール整備開始と、
新鳥栖ー武雄温泉の建設をフルかミニの2択にしている。完全なフルに向けての出来レース。

ここまで進むと佐賀の自治体としての立場なんで無視されている状況に当事者である佐賀が怒って当然の話。
佐賀はまず現状の2択では容認しないのと、追い込まれたとしても在来線維持条件のミニ選択になる。
逆にミニにされると困るのが長崎とQ。導入効果ゼロに等しいミニの選択は全く考えて無いので
佐賀にフルを押し付ける発言が繰り返されて更に紛糾する事となる。


70 名無し野電車区 :2019/07/08(月) 09:13:43.15 ID:dORJs55C.net

>>69
これで新規車両の発注(内示含む)でもかかってたら、完全にフルありきの茶番だったって事だな
現状、もう少し費用対効果(B/C)を上げて、挟軌でも行ける事を世間に認知して貰うしかない


71 名無し野電車区 :2019/07/08(月) 09:55:03.59 ID:Ye00h9dB.net

>>70
佐賀が在来線維持を含めてミニのみ容認し、国が決定すれば全てが解る。現状ではミニさえも容認しない姿勢なので何も進まないが。

長崎もQも反対する理由が無いのにフル以外は認めないとミニ反対を訴えていたならば、
ミニ決定後にフル前提で進めていた事が次々に露呈していく。


72 名無し野電車区 :2019/07/08(月) 10:10:07.89 ID:YTC6/lFB.net

秋田山形式ミニと現在位置でのフルサイズ化は
分けて議論して欲しいなぁ。
踏切を通るN700S、見たいし。


79 名無し野電車区 :2019/07/08(月) 13:02:49.38 ID:T85zaqo4.net

>>72

>>78に同意なんだが、それでも是非もなく、個人的にどうしても見たいと言うのならプラレールか鉄道模型しかないと思う。
と、新宿丸ノ内線に500系通したオレが言ってみる。


73 名無し野電車区 :2019/07/08(月) 10:31:45.36 ID:BVJCZeSA.net

ヒント
浜松工場に行くべし


76 名無し野電車区 :2019/07/08(月) 11:48:38.30 ID:YTC6/lFB.net

>>73
あそこは遅すぎ。100km/h以上でないと迫力が足らん。


74 名無し野電車区 :2019/07/08(月) 10:52:21.61 ID:0eW6/A6v.net

そもそも軟弱佐賀地盤に高架作れないでしょ


75 名無し野電車区 :2019/07/08(月) 11:47:28.18 ID:YTC6/lFB.net

>>74
今の線路をフルサイズ化するんなら、
120年近く踏み固め続けた路盤が使える。


80 名無し野電車区 :2019/07/08(月) 13:22:25.35 ID:HadHhMtN.net

>>75
バッカじゃないの~笑


82 名無し野電車区 :2019/07/08(月) 15:48:04.17 ID:HjtDB8Q1.net

>>80
新幹線サイズの在来線(地上を走る、踏切有り)の話では


83 名無し野電車区 :2019/07/08(月) 17:24:02.59 ID:pB9nbgHx.net

青函トンネル方式にすればフル規格新幹線と在来線が両立できる。
長崎県と佐賀県の要望を両立できるのはこれしかない。
費用は連続立体化事業なので道路予算をつぎ込める。


84 名無し野電車区 :2019/07/08(月) 18:15:47.36 ID:dORJs55C.net

>>83
そのフルの予算どっから(誰から)出すんだ?
大体、佐賀が「フル規格その物が不要」って話なんだが、それじゃ佐賀は地元負担出さんと思うぞ


90 亀にゃん :2019/07/08(月) 20:52:35.38 ID:XB07VgoS.net

>>84
佐賀の地方交付税から天引きすればいいだけの話、我欲で広域交通整備の足を引っ張ってるんだから当然だよね


91 名無し野電車区 :2019/07/08(月) 20:57:14.30 ID:T85zaqo4.net

>>90
> 長崎の地方交付税とJR九への貸付から天引きすればいいだけの話、我欲で突っ走ってるんだから当然だよね


92 名無し野電車区 :2019/07/08(月) 21:16:53.34 ID:dORJs55C.net

>>90
広域交通整備の名を借りて、地方経済の転覆を謀ってる様にしか見えんが
取り敢えず、金子・谷川一派の島流しが先
話はそれからだ


86 名無し野電車区 :2019/07/08(月) 19:50:36.84 ID:Z0M1B4W2.net

FGTで合意したのだから
何年かかろうがFGTにするのが筋だろ
何で勝手に合意を破棄するんだJRQ
合意を破棄するならそれ相応のペナルティを課す必要があるな
JRQには新幹線を持たせちゃ駄目だな


87 名無し野電車区 :2019/07/08(月) 19:53:39.66 ID:VvfiIeLN.net

>>86
>JRQには新幹線を持たせちゃ駄目だな
手遅れ


93 名無し野電車区 :2019/07/08(月) 21:33:46.43 ID:tj8rxLv1.net

ぶっちゃけ、佐賀が拒否し続けたらどうなるの?
圧力はかけられても、強制的に承諾させる手段は無いんでしょ?


97 名無し野電車区 :2019/07/08(月) 22:17:06.27 ID://A2hBlS.net

>>93
その話は過去に散々出ている。法では国交大臣が新幹線建設の最終権限を持っている。
県の支払い義務のみ謳われ拒否が想定されていないから、訴訟で決まる。
敗訴して交付税天引きされれば、県債を発行できず交付税措置できないから、県実質負担は1/3に跳ね上がる。
代執行を知事が止めれる意見もあるが、知事による公示は申し立てに基づくから永久にサボタージュできない。
交付税関連で事務手続きがフリーズすれば、佐賀県の財政はショートして破綻する。
これは法令上、そうなっているという話だが、国の権限が強いことは覚えておいた方がよい。
まあ実際には定期的に知事選あるし知事も歳取るから、気長にやるんだろ。